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      所属栏目 :〖 文学课堂 〗  标题 :铁凝与文学青年谈小说创作
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     - 发言:苗苗   帅哥不在线 ,有人找我吗 ?

     - 文章:187 篇
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     - 日记 :563则
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    楼层 :楼主  与 88006132 交谈博客日记短消息加好友文集搜帖子回复修改  2012/1/4 22:19:51
      铁凝与文学青年谈小说创作

    今天,我想结合我自己的创作 ,跟大家谈谈我在小说创作中经常思考的一些问题 。[ .uA;G #h??K33&4!v m^
    一 、感受生活。SS .tVqV?]= 1``noh&'MV_
    我觉得,一个作家对于生活的感受能力,是从事文学创作的一个必不可少的素质  。平时  ,我也接触一些业余作者 ,说我们的生活里好象也没有什么惊天动地的事呀 ,大家都是普普通通的过日子 ,怎么到有的人笔下就变成小说 ,怎么我就发现不了什么奇怪的事,可以变成小说的事呢?这个问题,我不能不承认文学需要天才 。但是,文学对于生活的感受能力,一个作家对生活感受能力的程度,也的确对他们的创作发展起着很重要的作用。比如说体验生活,到农村去(或到其它一个地方) ,打着铺盖卷,跟农民同吃同住同劳动,这也是一种办法 ,但决不是唯一的 。所以  ,文学来源于生活  ,就在普普通通的生活中 ,这是千真万确的 。关键是你对生活的感受 。uY Y=EL4€"_C[?MMBK-
    什么叫感受生活呢?感受生活实际上就是感受人生 。体验生活也就是体验人生。把这个意义扩大到这一层以后 ,你就不会局限于仅仅是对生活中的某一件事的发现。LVUz;"FFGZ-B@'wD@;Q
    我一开始是怎样少走弯路呢?我觉得 ,每一个作家,最初的、最重要的 ,还是要有意识地去寻找自己生活的敏感区 。因为,尽管有才华的作家都是非常聪明的 ,但他一个人不可能包罗万象 。我就不可能象蒋子龙那样 ,他小说中那种宏大的场面 ,大起大落起伏跌宕的情绪、气势,就不是我生活的敏感区 。假如我没有发现这一点而忽然发现蒋子龙的作品在社会上很叫得响,那么 ,蒋子龙写改革,我也写改革 ,他写一个《乔厂长上任记》,我就也来一个张厂长上任记 、李厂长上任记,那就会失败的 。那是一种很愚蠢的办法 。N)rG1S€Wq HTI5{) 
    我自己的敏感区在哪儿呢?通过一段时间,我发现在那些平凡的人和事当中。引不起大家注意的地方,恰恰是我对它有敏感 。我发现了它,我就抓住它不放 ,一味的追求下去 。这样 ,我终于找到了我在生活中的敏感区 。找到了这个敏感区以后 ,我就在文学创作的练习中 ,少走了一些弯路 。在业余作者当中 ,经常会出现这种情况,他去拼命地追求自己所不擅长的,结果,就走了很多弯路 ,使创作出现了苦恼  ,自己产生了苦恼 ,也给编辑造成了很多苦恼 。"D]Wi7\xWOvP,$O5\Z:
    我在从事专业创作以前 ,在一个文学刊物当编辑  ,每天都接待许多来自基层的业余作者 。_9BuDxog$R 1p RoIhQ3
    有一天 ,来了两位农民作者 ,自称跟申跃中是老乡,还跟我们领导提出,“要转成商品粮才能写作”(笑声) ,说他们干活很辛苦 ,申跃中现在是吃商品粮,每天总是写(笑声)  。我们领导说:“申跃中是先写出作品才转商品粮 ,你们也先写出作品再转商品粮 。”俩人特别高兴的走了(笑声)。不几天,写来一篇小说  ,还附了一封信。我一看,说让我们“读完小说速转商品粮 。”(笑声)可那篇小说呢?完全写的是他们非常不熟悉的生活 ,城市的公园里 ,柳树下 ,椅子上,一男一女  ,题目叫《约会》 ,女的叫尼娜 。我想 ,假如他们对文学有兴趣的话 ,他们的敏感区在哪儿呢?, dnW|O$a c€?{=  &r3
    另一位老作家刘真 ,有一次跟大家讲课  ,说有一件事把她弄得头疼了好几年 。文化大*********中 ,邯郸地区的两位青年农民一开始就写了一个三十多万字的长篇 ,还一定要作家扶植他们这个长篇   。刘真一看那长篇,简直没一点儿基础。刘真也不敢说 ,还得给他们谈,这两位作者是哥儿俩 ,哥哥叫咚咚咚,弟弟叫锵锵锵(笑声) 。他们写的也都是距他们非常遥远的上层的政治斗争 ,根本不是他们所能够驾驭得了的生活 。刘真为这件事很痛苦 ,直到文化大*********后期,这个长篇才算作罢。X&kV\cv%['AVHi0 [
    我绝对不是给大家泼冷水 。真正有志于文学的青年,首先要考查一下自己的感受能力 。有个名人说过这样一句话:世界上只有一件事比犯错误更坏,那就是迟钝  。你是否考查一下你对生活的敏锐。生活还都是很平凡的,只要你找到了自己的敏感区以后 ,你不要惧怕别人也写了,因为你总会找到你自己的角度 。 JBM PPmU3/qB]]F+qt
    在感受生活这个大问题里面 ,具体分两个小方面 。uMQWd[33qrV,y| uplS$
    (一)发现  。40T_#O6d |^1jCi7M[dd
    当我们有意识地寻找自己的敏感区以后,接下来便是有意识的发现。契诃夫说过 :“新手永远靠独特的东西赢得社会的承认。”我想这个“独特”就是新的发现 。所以,足见发现对于文学创作的至关重要。我们不能乞求苹果变成樱桃 ,同时也不能逼迫樱桃变成苹果,因为它们是各有特色的 。我们明白了这个以后 ,就可以专心致志地留心于生活中那些或大或小的发现了 。n+~[VD4%e&3r IP?Y
    我想谈谈我在短篇小说《香雪》创作过程中的发现。一九八一年深秋 ,我到保定地区的山区体验生活  。那是一个很穷的地方。当时 ,生产责任制已经搞了好几年 ,平原上的农村农民生活水平在不断提高 。但那个山区还是非常落后 。我到的这个村子 ,就是我写《香雪》的原型。这个村有一小站 ,火车在这儿停  。那段铁路路基特别高,村子是凹下去的 。我一下火车就看到了这个村子。几十户人家 ,村头有一个操场 ,旁边还有几间房。噢 ,这是一个学校,学生还在那做操呢 ,猪在学生群里窜 ,给我一种特别狼狈的印象。我提一个小包在这个村子的一条很窄的街道过去。在那个村子里,一个城里人的出现 ,他们觉得很奇怪。在街的向阳那面排着一排人,都是老的,面色灰黄 ,有气无力的样子 。他们靠墙根 ,是坐着.还是蹲着?我觉得他们是卧在墙根,我觉得这个村子要死了 。我从那儿过去 ,好象受检阅似的(笑声) 。我一走过去,墙根儿的人就“呕儿一一”(大笑)起哄 。我是在农村呆过的,那是平原 ,这种感觉还不那么鲜明  。我在一个老乡家吃派饭 。他们一天两顿饭  ,为省粮食。他们都是熬一锅灰乎乎的粥。我每天吃完那个粥就迷糊 ,象喝了《水浒》里说的那种迷魂汤 ,就想睡觉。我就出去各家走走看看  。我看到老百姓的生活都是非常苦的(山里 ,开不出多少地)。我想,我感受到的 ,完全是一种很阴暗的、很愚昧的 、没有起色的“生活” ,整个村子都要死过去了 。我的房东有一个十五岁的小男孩 ,他每天要扛着课桌到十二里以外的公社中学去读书 ,很早就走 ,很晚才回来,我总是见不着他。后来我才发现,我问她妈 :“你怎么让他扛着桌子去啊?还走十二里山路 。”她说公社中学也穷 ,谁要是考上了中学就自己准备桌子。如果放在那儿不扛走,第二天可能就被别人偷走了(笑声) 。这个男孩子腿上长了碗口大的疮 ,老流水。有一天 ,他妈看见我吃治胃疼的药,就可怜巴巴地向我讨药 。我说那是治胃疼的  。她说  :“没事 ,没事 ,是药就行 。”(笑声)我想 ,好象我吝啬我的药似的 ,反正这药也没毒 ,就给了她。她马上让他儿子吃(笑声)  。后来 ,我跟他妈说 :“你应该先给他治那个病,先不去上学 。”这个小孩坚决不干 ,而且他妈妈还支持他 。忽然,我从这里发现 ,这个村子还不是一潭死水 。我发现这一点 ,我就把它储存在我这记忆的小仓库里了 。`n6€SRCgQiK2=\XuA%t
    房东还有一个女儿。一天晚上 ,我没出去串门 ,有几个女孩子进来了 ,嘀嘀咕咕,又换衣服又梳头 ,又洗脸 ,撕一块红纸擦了红脸蛋儿。根据我在农村生活的经验 ,她们是要看电影吧?可她们说,我们这儿从来不演电影,我们是去看火车!那天晚上  ,一列从北京来的火车,在这个村口的小站停一分钟 ,有时其实还不到一分钟。这时候 ,这“一分钟”一下子与我有意识的那种寻求发现的想法撞上了 。我立刻感觉到 ,这一分钟里蕴含的东西,应该是属于文学的.这“一分钟”里 ,有这个村子的希望 。天又黑  ,路基那么高 ,火车那么高 ,小姑娘们这么矮 ,火车里面的人是不会注意她们的  ,可她们不在乎这些 ,还是穿上自己漂亮的衣服 。她们渴求的是一种对外来文明的向往,她们要看一下外来人的打扮、装束、谈吐,那种对山里人来说很陌生的气氛 。所以我就说 ,铁路修通了  ,两条铁轨延伸到这个村子的村口 ,使这些女孩子们还没有苏醒的青春醒来了,她们再也不能象她们父辈那样安分了,已经不甘心那种日子了 。那么,他们这种等待里面 ,在她们一天种种繁重劳动之后  ,是什么意念支配着她们呢?我觉得就是这“一分钟***。她们想到晚上有这样一分钟,那么白天的一切也都能够忍受了 。所以,我觉得这一分钟,是非常令人辛酸的 。才一分钟 ,一分钟啊!它是辛酸的 ,也是神圣的 ,因为她们已经开始懂得这种追求了。它是荒唐的 ,也是令人尊重的 。去年,我随中国作家代表团去美国访问  ,有一个美国人一定要我谈一谈我的《哦 ,香雪》。我根本没有想到他让我在这样一个场合谈一个具体的小说 。我立刻说 :“对不起,我的小说是不善于当故事讲的 。”但他执意要我讲,我不讲 ,大伙就僵在那儿了 ,我没办法 ,就用一句话概括了这个“香雪” :“山里的女孩子对这一分钟的等待,对火车的等待,象等待幻想当中的情人一样 。”(在场的美国人哄堂大笑) 。我以为讲完就算了 ,后来有的人跟我说 ,你知道吗 ,我们是非常能够听得懂的 ,因为你表现了人类能够共同感觉到的东西。他说这句话对我也是一种启发 。 1u: 9*-w V+q\R`] ?=x
    我谈的这个例子,也就是发现的重要 ,对这一分钟的发现 ,再把它铺开,变成一篇小说 。那你也许会说 ,那当然  ,你有这一分钟的发现 ,你再加工 ,提炼,运用你的文学技巧 ,把它变成一篇小说,那我们要是不生活在山里 ,没有象你那样一分钟的发现 ,我怎么办呢  ?@88u% IbTu}E%We-hgM 8
    下面 ,我举两个并没有变成小说的例子 。我觉得,在普通的生活里 ,甚至在一句很普通的话里 ,都有可能存在着属于文学的东西 ,就看我们是不是有心人 。有一年 ,我们原单位的一位同志 ,参加省劳模会回来  ,我问他 :“会开得不错吧?”他说 :“不错,不错 。”“没拿回一个什么奖品呀?”“没有  。”后来,他想了半天,才忽然对我说 :“噢,对 ,对,对 ,想起来了 ,在这个会上  ,随便吃!”(大笑)而且他讲的特别认真 ,觉得这是一件很重要的事情。后来咱们省的一位老作家张朴说,你对“随便吃***这个发现是划时代的(笑声) 。也许 ,一般人对这个也就放过去了 ,那么 ,我们仔细想一想 ,就可以从这三个字当中 ,得到很多历史的沉思 ,得到历史的积淀 ,积淀在人心里的那种让人心酸的 、沉重的回味。这个内涵是非常深刻的 。还有另一位同志 ,他的家属在农村  ,粮食都不能保证 。我们单位有些人粮本上买不完的粗粮、豆类 、小杂粮 ,就由他买了去。有一次 ,我们有一个同志说 :“哎,我这儿有二十斤小米 ,你去买了吧 。”他就拿一个能盛二十斤小米的小口袋买去了 。到粮店,售货员一算 ,说 :“你还有一百多斤粮食呢!”当时他兴奋得简直有点发懵了(笑声) 。他有意外获得一百多斤粮食的可能啊!他对人家说,那我就带了一个小口袋怎么办呢?人家说 ,那你就回家再拿几个口袋去呗!当时他的心理状态就是:好象一转身这一百多斤就不存在了一样 。他容不得回家拿口袋,就赶紧脱裤子 ,拿两根绳子把两脚口一扎 :“你就给我装这里头吧 。”(笑声)。他笑着跟我讲的 ,但我心里很沉重  ,我觉得这跟“随便吃”有共同之处 。你们要善于发现这些  ,这些东西可以储存在你的记忆里  。当然不是说,我发现一句话 ,或者根据某一件事就能写成一篇小说。我对“买粮食” 、“随便吃”这种事情 ,还从来没有把它们变成小说 。但是它对我以后的创作 ,对我对生活和对我们整个民族的宏观上的思考起了至关重要的作用。T U\^zF]pv4xI€DR0m #
    我举这两个例子,也是想说明 ,很多生动的 ,富有哲理的东西 ,往往就存在于这种很随便的谈吐之中 ,或者是在不被人注意的现象中  。Q?l'MO_4[~#~)*xJDX+
    我还看到,山里的妇女 ,一到三十多岁  ,四十来岁 ,就对自己很不在乎,而结婚以前连对象的脸都不敢看。有一天  ,在一个比较开通的山村里放映电影《列宁在一九一八》 。这个电影里面有一段跳芭蕾舞《天鹅湖》的镜头。街上看电影的人很多,有一个女人连喊带叫地追她丈夫 。别人告诉我说 ,她不让她丈夫看那个电影 ,她说她丈夫去看这个电影 ,实际上是为了看电影里那个光着腿的女人。我翻过来一想 ,她禁止她丈夫看电影里光着腿的女人 ,为什么就不在乎满街的人都在看光着膀子的她呢(笑声)?大家可以找出很多角度去看这个问题  ,我认为这种追赶里面 ,蕴含着生活里更深层的东西 。最重要的是找到这个角度,最可怕的是从来就什么角度也找不到  。这也是一种麻木 ,是对文学致命的可悲。处于这种状态的人 ,千万不要搞小说,最好干别的去。g2l#'eRmmduKJGw$?€$9M
    所以 ,有两点是值得大家注意的。第一,要保持对生活的新鲜感 。大家每天的生活差不多是一样的   ,你只有保持对生活的新鲜感 ,还具备了我上述所说的那些需要 ,你才能在没意思中发现意思 ,才可能把没意思的东西写出意思来。第二点,就是应该刻意培养自己对生活的感受力。对生活感受能力的深浅大小 ,这是因人而异的 。那么怎么后天培养呢 ?我认为 ,还要培养你自己对人生敏锐的眼光,把这个变成一种习惯。l y ~.j1``pe1t%6c}
    (二)细节的积累。d4'%soaRH@1_\[/T[l
    积累细节 ,实际上跟第一点讲的“发现”是互相关联的。我的《哦 ,香雪》改成电影剧本 ,从一个短篇改成一个电影  ,不是把一篇七  、八千字的小说拉长,拉长,这时我就把握了这一点,整个的故事不是靠情节来打动人的,所以 ,我在里面设计的那些细节 ,我觉得在电影里是能够给人留下印象的 。比如我写香雪这女孩子的可爱 ,就设计一个镜头 ,她父亲一一一个老山民给她做了一个木头铅笔盒 。她从一个小穷村到公社上中学以后,在山路上心情的愉快和脚步的轻盈,还有整个女孩子的可爱 ,就是一个特写镜头 ,她抬着脚踩着山里小路上毛绒绒的小草 ,她的脚步把草踩倒了以后,那草在她身后整个的又都挺了起来。整个的这样一个特写镜头  ,我觉得远远胜于小说里的那些对她步子轻盈的描写(电影有视觉艺术的力量)。Xpn2KGr/xvervCHvf8dr*
    我的中篇小说《麦秸垛》里面,有一个人物大芝娘。有这么一段:大芝娘跟她丈夫结婚三天,她丈夫就参军走了,好多年以后才回来,大芝娘特别高兴,就给他做饭,和面 。大芝爹就在沉思  ,心里有事啊,想怎么开口说离婚这事呢(笑声)。沉思了半天 ,还是开口了,说 :“这次回来主要是想跟你谈个问题。”大芝娘却说:“没问题,没问题。”(大笑)  。大芝爹说:“怎么给你说呢 ,这么给你说吧 ,咱俩是包办婚姻 ,缺乏感情,咱们一一还是离了吧 。”大芝娘说 :“那我跟你就没有这一层了吗?”(笑声)大芝爹肯定地说:“没有。”大芝娘不气也不恼,说  :“那你就在外面找吧 ,什么时候找着了再跟我提这件事也不晚(笑声) ,你要找不着  ,这做鞋做袜还得我给你做啊!”(大笑)还替他想呢 ,人家早找着了(笑声)。大芝爹从兜里掏出一张照片。这时候 ,我就设计了一个细节 ,大芝娘拿照片怎么拿。我如果不注意这个细节 ,就会说  ,大芝娘拿过照片看了看  ,嗬  ,是个护士,不错,比她漂亮的多 。我没有这样,为了这个人物的需要  ,我就写了大枝娘正在和面  ,当她知道这是她丈夫新找的女人的照片时 ,她还在身上把手擦干净(笑声) ,然后接过这张照片,好象第一次接触了外界的文明 。后来有人对我说 ,你写的这块儿是不错的。就是说,她在那种情况下,女人的天然的善良 ,也可以说是这个女人从来没有觉醒过的麻木 ,根本没有认识到自身价值 、独立人格尊严的麻木 。这可以做多种解释。她看完照片以后,“小心翼翼地放在那儿”,这种动作就是她看完照片以后的畏惧感 。如果写成大枝娘带着沾着面的手,一把扯过这张照片  :“什么玩意儿 ?”(笑声)这个形象跟我预想的就完全脱节了 。因此 ,有光彩的细节可以增强作品的控制力。%yo`u1e xT*g/3}xTR7#hs
    什么叫控制力呢?控制力就是不要泛滥。而积累有光彩的细节需要感受力的不断加强  。ZGt c( Zl|I[0QP+)9
    二、理解生活。GULhywEzW:t5bb?)$`:$i
    感受并不等于理解 。感想也不等于理论 ,也不可能上升到理论 。我们对生活要有更深的感受,就需要有更深的理解。只有更深的理解之后,才可以产生更多更深的感受 。`a@r}Q5€ug€ 4T@qz&+rh^
    什么叫理解生活呢?什么属于文学的理解 ,作家对生活的理解应该抱什么态度?一句话,应该不断地学会对你所拥有的生活的抽象 。L^sJIdy0&TI!L,Ft:^)
    一九七八年 ,我在农村插队时 ,写了一个短篇小说《夜路》 ,得到著名作家茹志鹃的热情赞赏,而且写了比小说还长的评介文章 ,我是很受感动的 。现在总结一下《夜路》 ,可以说它是我最初从事文学创作比较侧重感受生活的那一个阶段的产物。我知道我有对生活的感受能力,一件很不起眼的小事 ,别人感受不到的 ,我也能感受到。有了感受力的时候,是可以写出一些作品的 。jJX0GhI lLA^n{5yEU:Cn
    但是 ,我现在回顾当初 ,《夜路》这篇小说的出现 ,还是停留在对人物、对生活理解的表面的感受上 。当然,这种表面的感受也是写小说最初不可缺少的 。: 5Wx^TThE`3YS)~e
    随着我对文学创作的进一步思索 ,我感觉到,仅仅满足于对一个人物活灵活现的描写 ,这还不够,我希望探究人的性格里和人的灵魂里更深层次的东西 。我希望我不重复别人 ,也不重复我自己 ,所以我就没有写象《夜路》这样的女孩子的形象  ,我又写了一篇叫《灶火的故事》  。“灶火”是个老头,是一个农村的老党员。这种观察比夜路更深刻 ,内涵也深刻了。这个现实最初是从我插队的一个老党员身上发现的 。当时知青纷纷回城 ,大队要他看守这个知青点,他特别负责。我倒数第三个回城 ,我有一个小箱子放在盛粮食的屋里,我找他要钥匙 ,说:“××爹 ,你给我钥匙 ,你就别去了 ,我把箱子拿出来 ,再把钥匙还给你 。”他正坐在炕上吃饭,沉思了半天 ,说“还是我去一趟好。”我说  :“您正吃饭 ,这么远……”“不!还是我去!”他做出了一个庄严的决定(笑声)。到了知青大院,老头非常神圣地掏出一串钥匙,选出属于这个小屋的一把 ,还在一旁把守着 ,看我会不会拿别的东西,好象我会背一个大瓮回保定(笑声)  。他看我只拎个帆布箱子出来,又扫视了一下几个大瓮,看几个大瓮在那儿很安全地摆着,才放心,认真锁上门去了(笑声) 。当时老头给我的印象特别有意思 ,我觉得他特别天真  ,也只不过那么几个大瓮 ,几间破屋子 ,只不过是党支部交给他的任务。如果在我原来对生活理解那个层次上,我可能会把他写成一个好人好事,但我恰恰感觉到一种悲哀。后来我又到山里体验生活,狼牙山脚下那些战争年代过来的老党员还住在中世纪人居住的茅草屋。我觉得这是一种很麻木的状态。我觉得 ,党性里是应该包容着人性的  ,但是这么多年来我们党的形象被扭曲了 ,于是体现在这样一个老党员身上的,我实在不想歌颂 。他们一味地追随他们心目中早已被扭曲了的党的形象,而且不允许任何新的事物出现 ,因为是干********* ,就要穷(笑声)  。农民卖柿子换点零花钱还得偷着去卖  。而这种忠实的价值在哪儿  ?所以,我心里很沉重。当我上升到更深一层思索这个问题时,觉得我无论如何不能把它变成好人好事。当然 ,作品出来后,有些议论 ,这我能理解  。关键是,一个作家 ,除了感受生活 ,捕捉生活,积累属于文学的一切之外,还应该有独立思考的能力 。否则 ,你只能跟在别人后面,别人说什么,你无所适从 。H%XFkAHp98f0J*?:F-F (F
    近年来,文坛上出现了一些新的各种流派 ,作家们都在探索 ,怎样能够再前进一步  ,写得深刻一些 ,更深刻一些。自一九八五年以来,我觉得咱们中国文坛确实活跃了 ,作家和理论家之间广泛对话  ,可以说是五彩缤纷的场面 ,各种思潮、流派  、说法,而且有人已总结我们当代中国文学的主潮流 ,说主要的特点是:题材的心灵化、语言的情绪化 、主题的繁复化 、情节的淡化 、描叙的意象化、结构的音乐化等等。热闹一下是好事 ,热闹比沉闷着好  ,也就是“碰一鼻子灰也比没有鼻子强!”在这种热闹的气氛中 ,我们还是应该有自己的主见,不然就会给自己的创作带来莫名其妙的苦恼。文学不是贩卖时装,也不是典当古董。我认为,文学是对人生和世界不断深化的理解和广博的把握 ,我们应该有直面世界的勇气,并且有对这个世界的爱。我们现在有些作家 ,除了自身的思考之外还在思考:我们怎样跟世界文学对话 ,怎样合乎世界文学的潮流,拿诺贝尔奖 。我们也不必为这些困扰得太厉害 ,还是应该踏踏实实地感受自己的生活 ,写出最真的东西 。包括现在一些国外研究中国当代文学的汉学家 ,也是这种说法。他们觉得我们太从表面上追求一些外国的表现手法,没有什么意思 。他们还是希望看到中国作家有感而发的东西  。所以我希望我们自己不要自卑 。我不希望我们的作品成为洋人手里的玩艺儿。我们不能迎合他们。如果外国人到山里 ,看到那老人居住的中世纪的茅屋  ,对于他们来说 ,这简直是古董了 。如果他们说这太漂亮了 ,在西方简直是没有的艺术品 ,我们也说 ,美,就这么呆着 ,别拆 ,农民就住这个最好(笑声)!我这样说 ,强调是写我们自己发自内心的,有感而发的东西才能有生命力 ,才能站得住脚,不必在新的形式面前感到惧怕  、惶惑 。所以,我们把握了自己,大概从事文学创作,包括练笔的时候 ,心情就比较清静一点 。\D"}k%eM*# f~jBC'#
    继《灶火的故事》》之后,又有一些短篇小说 ,就是《小酸枣》和《哦,香雪》 。这两篇小说的创作基本上是一前一后。通过这两篇小说的创作过程,我想给大家谈一谈我对生活的理解及前后不同阶段的认识 。我曾到—个类似我的小说《哦 ,香雪》的一个山村体验生活,刚去了以后 ,村妇联主任就跟我说;“记者 ,你来的太好了(笑声) ,这儿有一个特别好的事迹 ,我给你讲讲 ,你赶快写出来(笑) 。现在不是正反对买卖婚姻吗?我们这就有一对儿,女方不要彩礼 ,她在小订的时候就要了一块手绢,大订的时候就到男方家吃了一顿饭  。”我说,你能不能请他们来 ,让我跟他俩一块聊聊呢?妇联主任说,好 ,可以呀 。男青年来了 ,一个很精神的小伙子,而且他的职业也是很好的 。可这个女的 ,实在跟他有点不般配(笑声)。我看出这个男的对他的婚事并不满意 。可是 ,女方不要彩礼 ,区里还要给他们举行婚礼 。我觉得这事有蹊跷  ,好象里面定有故事,我就没急于答应她。我回到房东家跟房东说了这件事 ,房东说 ,这事呀 ,就别提了 ,人家男的原来有一个对象 ,是自由恋爱的  ,从小就是同学。可是女的家里特别穷,有几个兄弟 ,还等着她的彩礼钱娶媳妇呢  ,女方的父亲要彩礼就多了一点儿 ,本来俩人都要结婚了  ,这个男青年的父亲有点不愿意了 ,他说要的太多了 。就在这时候,这个害单相思的女的托人给男方的家庭说  ,我一分钱彩礼也不要 。男方的父亲说 ,要结婚嘛 ,什么感情不感情(笑),反正都是一个村里的  ,娶过来过日子 。而且最重要的他可以不拿那么多钱了 。等于他替他儿子答应下来这个事。各方面的压力和撮合  ,弄得这个男的也不知怎么才好 ,他也就稀里糊涂地答应了 。我还见到了那个自由恋爱的女孩子。她是一个很好的女青年,而且订着很多杂志 ,《小说月报》包括*********的推理小说。我说,这些都是你自己花钱订的吗?她说 ,这是她上山砍荆条卖的钱订的。后来她跟我说 ,她的婚姻非常痛苦 。因为眼看着他心爱的人就要被别人抢走了,而且是那么一个冠冕堂皇的名目  ,哪儿都支持她!这个女孩子跟我感叹说 :“你说 ,书就很复杂了吧 ,你不知道,我的心比书还要复杂。”我感觉到了她的内心非常痛苦 。我觉得 ,无论是捍卫一下女性的尊严 ,还是考虑一下我们女性存在的价值  ,我不能写。这桩事情最后导成三个人的悲剧。我觉得这种麻木 ,一味的追求表面效果的,不注重人的感情 、不尊重人格的 ,这种表面上看来很*********的东西  ,实际上是对人的感情的一种扼杀 。以往我认识的那些农村姑娘  ,结婚以前就跟男方要什么一斤毛线,一双袜子 ,一身的确良 ,还得上一趟北京 。其实 ,如果排除了买卖婚姻、要高价色彩的话 ,这本身也是可以理解的 ,因为我们想到这个妇女今后漫长的一生 ,她就可能终身再也给自己要不上一件毛衣了 ,这种要求并不十分过分  。所以,我写《小酸枣》 ,我的同情 ,我的注意力完全在这个没有给自己心爱的人结成婚的女孩子身上了 ,我希望她应该有勇气通过自己的力量夺回自己心爱的人。当代农村妇女 、当代青年应该有这种勇气和胆量。我写这篇小说 ,也是对她们的一种呼唤 。=eBA==[3Mq'1HB=G5/n?W
    再举两个例子,最近给《河北文学》》写了两个短篇,一个叫《晚钟》 ,写的是老人 ,也是我在生活当中听来的一些抱怨。我有一个很好的女朋友  ,她刚生完小孩就到我那儿去了,说 ,最近可把我气坏了 ,你说我妈多有意思(她父母是离休干部) ,他们身边一个子女也不要 ,现在我这么忙(她一直在上函授大学) ,想让这个孩子送姥姥家让姥姥给看着这个小孩 。嗨,我回到家一看 ,床上又多了一个小孩,也是刚生下来的 。我问这小孩怎么回事  ,我妈说是从医院要来一个小孩。俩人跟养了一个小玩艺似的 。老神经病!我们带不了孩子,他们也不管我们这孩子,却跑到医院去要一个孩子 。我就琢磨这件事 ,我觉得 ,一些老人,作为子女来说也可以埋怨他们,但如果跳出母女这种感情 ,这种关系  ,我们把它上升到文学 ,要把它编成小说,觉得里边有很深的意思  。我们总不能一味说这老太太神经病 ,吃饱了没事撑的。后来我又问我这个朋友 ,她说 ,她们这些老干部,年轻时的生活是很贫乏的(属于他们真正过日子的生活) 。我把它变成一篇小说的时候  ,笔下这一对夫妇的几个孩子就是生下来就丢给老乡,当终于有一天社会需要他们往后退一退的时候,这些老年人从心里就萌生出一种寂寞感 ,凄凉感,被遗弃感。所以,他们要来这个小孩,跟他们没有血缘关系的一个孩子 。这里面有几层  ,我想挖掘他们意识深层的东西,也是他们自己不曾挖掘出来的东西。他们革了半辈子的命,现在他们忽然想回味一下家庭生活的那种温暖 ,那怕是很琐碎的,给小孩换尿布。同时这么一个小生命 ,在两个老年人孤零零的晚年出现 ,是不是也延续了他们的生命,也活泼了他们的生命,也使他们的生命得到了一种慰藉 ?再换一个角度,就是这个老人跟年轻人之间很难用语言说清楚的那种微妙的竞争——甚至生命上的竞争 。后来我问这女朋友,她说 :“我妈说,我要给你们看孩子,孩子大了还是你们亲,我到头来还是孤苦零丁的 。把这个孩子要来 ,这孩子必须依靠我们 ,我们就是这陌生小孩的唯一保护人,她认为这种感情更近 ,晚年的生活更可靠 ,更有保证 。”我就设计了她的父母退下来以后 ,她女儿是一个上升阶段  ,老人和新人之间,尽管是母女关系,父女关系,也产生了一种不能言传的那种微妙的心理 ,在这种竞争心理状态支配下产生了这种生活中看来不合情理的事情 。我把这个小说写出来就是摊给读者看 ,读者自己去判断 ,而我不能去判断究竟是谁对。因为文学作品更深的层次不是去判断,而是对人生对社会的一种理解。所以,当你发现了一个真正属于文学的题材之后,就要紧紧地抓住 ,不要轻易地放弃 ,也不要轻易出手 ,在心里沉淀一段时间 。K67&Y7P&e78*mp8Fe@B\!3y"
    前不久,我们在正定看过一场演出 ,这种演出在外国低级酒吧里也是少见的。我给它下的结论就是“当众污辱观众” ,也污辱他们自己 。我看了以后,心里非常气愤,也非常沉重 。可我转念一想,我是一个作家  ,我有工资和稿酬 ,而他们呢?他们是不是还饿着肚子呢?国家有没有给他们补贴呢 ?现在这些剧团要自己出来挣钱 。京剧现在没人听了 ,他们就指望这样迎合观众心理  ,否则他们吃什么呢?这剧院的经理还要跟她们演出团分成,这剧院的职工经理都要吃饭  。这个情况是很复杂的 ,决不是我们表面的那种愤愤然  ,表面的 、浅层次的愤世嫉俗就能解决问题的  。但是,我们应该有这种体味,所以,这些东西 ,能够唤起我们什么呢 ?我觉得唤起一种作家的责任感 ,和对我们整个民族的一种忧患意识 。这种意识,时时刻刻渗透在我们的灵魂里、血液里。有了这一点 ,我们在理解生活 、观察生活 、体味生活的时候 ,就比我们仅仅是怀着一种搜集点什么要深入一些、沉淀一些了 。所以,我们在考虑问题的时候 ,意识是非常重要的 ,特别是我们初学写作的同志 ,要特别具体地感觉生活的时候,你非得钻到生活的低层、最深的层次 ,挖掘得越深越好。但是最终,当你宏观地把握生活的时候 ,要有两点意识 :一个是民族意识 ,一个是全球意识。所以当我看了这场演出以后 ,有人要说,既然你这么愤怒 ,不正是写小说需要激动吗 ?你干脆写一篇如何?然而 ,当我们有了民族意识和全球意识的时候 ,我们就可以发现原来生活和文学并不是那么直接的  ,直奔主题的 ,象直观教学一样 。所以我认为,对生活的理解,就是理解生活的层次。因为生活的层次是非常多的 ,我们怎样使自己理解生活的层次一层比一层深 、不断地深入下去呢?这个深浅的程度 ,决定着作品的深浅程度 ,怎样才能有这个深度呢?应该有一种本领 ,有一种俯视生活的本领  ,而不是仰视生活 。一个作家有了俯视生活的本领  ,他就能够按照事物的全貌 ,写出来的东西也就立体了 。我自己越来越不满足于对一些生活现象的生动的 、活灵活现的描绘了,就好比是我们在一块庄稼地里,看见麦子就写麦子怎么样 ,看见玉米就写玉米怎么样 ,我想我们应该注意的不是玉米和麦子本身 ,而是生长着玉米和麦子的这块土地,以及土地下面那些更深层的东西,对生活有这样的思索以后,你才能落笔深刻。L=,Ji{s?krK. X_?n;%Y
    三、表现生活 。DmLW2lD\=;wtDw{~ Ux
    我说的不是反映,是表现 。@o,6lnE(|B|!S$q,KXl)
    当我们具备了感受生活的能力,也有意识地去增强自己对生活的感受能力,对理解生活也有了一定的认识和理解 ,也在不断地用自己的心去尽可能地体味和自己尚未体味到的人生和生活当中一切的时候,也许又有一种困难出来了 。呀 ,我心里想的好好的  ,怎么写出来就完全不是那么一回事啊!这是一个表现力的问题  。这个表现力也是文学创作当中很重要的一环。不管你想得多好,但是你无法把它表现出来 ,无法落实在字面上,那就没用。而小说是一种什么艺术呢?小说实际上是一种叙述的艺术  ,叙述是什么呢?就是说话 。没有语言  ,怎么说呢?所以语言的锤炼,是我们表现生活的一种不可缺少的锻炼 ,包括很多有名的作家,也是很重视语言的锤炼  ,甚至终生都在追求这一点。=}AszD%AEhI?-)=fP!y6z
    海明威曾经说过:.“我总是试图根据冰山的原理去写作,关于显现出来的任何部分,八分之七是在水面以下的 ,你可以略去你所知道的任何东西  ,这只会使你的冰山丰厚起来。同时 ,要是你因为不知道才省去,则是蹩脚的   、被人识破的作家 。”他就有一种表现手段 ,这就是他告诉你他在写作当中一种增强他的作品表现力的办法 。就是说 ,什么话你不要说绝。其实他这句话,咱们中国自古就有  :“山欲高  ,尽出之则不高 。”就是说  ,你想让你笔下这座山画得特别高,那么,你再画也画不出真山那么高的山 ,再高也是有限的 。可是,如果你不让这个山整个的出来,可以有云层 ,有雾来遮挡这座山 ,这时 ,你笔下山的高度就无穷尽了 ,比你直接从头到脚画一座大山这种手法要高明得多。有时候我们看稿子 ,罗里罗嗦废话特别多,说一个人开门  ,“他用手去把门打开” ,好象他还会用鼻子开门一样(笑声),当然是用手啦  。如果总是这种没用的废话连篇,那么你这篇文章实在是没有意思了 。你应该学会在限制当中求自由。首先要学会语言的锤炼。 Ht #uJ=f]1C=9'jOB0S=B
    怎么锤炼呢?我想有两点  。第一点 ,不能停笔 ,不要坐在那儿光想不写 。或者我今天给你讲个构思吧 ,明天我又有一个绝妙的构思 ,光说不练不行 。第二点就是不停地阅读 。读书是非常重要的 。而且我认为 ,假如说我们正在生活的生活是一种生活的话 ,那么 ,读书可以视为愿意从事写作的人的第二种生活 。我是把读书提到这个位置的。读书对我们消化生活 、开拓思路 、开阔视野 ,绝对有极大的好处。因为每个人不管他生活经历多么丰富,也只是他自己的那段经历  ,他间接的经历和体验从哪儿来呢?还是从书本上来 。而且,书本还可以帮助你消化你所拥有的生活。可是 ,读什么书 ,怎么读呢?都说《红与黑》这个作品是古典名著 ,我根本就不喜欢读 ,也实在读不下去。这个也不要害怕 。我觉得最初读书的时疾 ,还是应该寻找自己最喜欢的作品来读 。你喜欢这个作家的作品,可以把他的作品全部找来 ,这样你就可以系统地了解这个作家 ,就可以得到他的气质 ,他的整个的风格,甚至一开始有点模仿也不要害怕 。朱光潜先生有一句话:“有些年轻人是不学而求创造  。”他就想书本没用 ,我就是自己创造我自己的  。我什么与不用看,你什么也别告诉我,我什么也不听,我是天才 ,没学会走先学跑 ,我一生下来就会飞(笑声) ,这是要不得的   。另外 ,就是一种安于模仿而不求创造 ,也是很可怕的 。越杂越好  。比如我自己  ,写小说不要只读小说。这种东西不是立竿见影的 ,这是一种潜移默化的作用。作家贾大山说 ,如果就是让你单纯地说 ,馒头好吃不好吃呢  ?好吃 。那馒头是什么味呢?怎么个好吃呢?因为你没有吃过烙饼 ,没吃米饭,那你也说不出馒头是怎么个好吃。只有当你吃过了烙饼 、米饭等等 ,你有了对比 ,你才能够更深刻地认识这个馒头。所以说 ,读书,实际上也起着这个作用 。知识领域的开阔,知识结构的更新 ,特别是对表现当代生活,可以增强我们的表现力。在书中,有很多地方你无形中就知道了 。别人怎么写的呢?比如说  ,有一个苏联作家  ,他写的“风”,夏天海边的风,“象两团毛茸茸的小狗儿在这两个女孩子的脚腕子中间穿行” 。这毛茸茸的小狗儿首先就很可爱了,这“风”变成有形的了 ,还在这两个女孩子的脚腕子中间穿行 。忽然间  ,你就立刻也有了这种感觉 。他的这种叙述能力给小说增添了神采 ,效果很好  。我记得另外一位作家,写他家乡流得很急的一条河水 ,他把这河水拟人化了 ,这波浪一浪高过一浪 ,他说是“河水弓起墨绿色的脊背” ,这河水的脊梁都弓起来了。所以我们应该怎样增强自己 、锤炼自己在叙述方面的表现力呢 ?不要那种泛泛的描写 。有时候  ,一个作家为一句话 ,弄得几天吃不下饭,急得团团转 。这并不是故弄玄虚 ,这是在寻找那种完全属于自己的表达方式.D~%e`9eo2{L, [wx2&X0r%
    俄国作家契诃夫写过一个特别讨厌的官僚的形象 。看书的时候,我就琢磨,让我来写,我怎么写呢?他就描写了一句他的外貌 ,说他吃完饭腆着肚子站在那儿跟别人寒暄时,“他的下巴颏就象婴儿粉红色的脚后根儿(笑声)。婴儿粉红色的脚后根儿本来是一个很可爱的形象 ,可是要是长在这么一个官僚的脸上的下巴颏儿 ,这是多么令人恶心!这一句就够了,这个力度就有了。这种大家的表现力是了不起的 。我们在读书的时候在这方面应该琢磨 ,用心琢磨,他们是在怎样处理他们笔下的人物 ,处理他们笔下的形象 。你作为一个有志于文学的读者 ,在读书的时候就不要象一般读者那样看个故事 ,当一种消遣 ,你一定要带上研究的眼光 ,一遍一遍地看下去。还有一个办法,就是在描写的时候,你想说什么 ,你就绕开什么去说。这样说,看来好象很荒唐  ,想说什么不说什么,还绕开去说 。正是要这样 ,你的目的就达到了 。比如我们在痛苦中能写出欢乐来就是一个成功 。*********影片《吟公主》 ,吟公主最后死的时候 ,她家被兵围住了 ,她父亲让她剖腹自杀,全家给她送行时  ,在这样悲惨的时刻 ,她父亲忽然唱起歌来 。唱着 、跳着,就使观众的眼泪落下来了。假如是这个人要死的时候 ,大家抱着她哭,既然他们一家都哭出来 ,观众还有什么可悲伤的呢?如果在痛苦中又表现出欢乐来  ,我想这也是一种表现技巧吧 。T+RPJ|]kefCK{g iecT
    所以,我常常感觉到叙述过程的困难 。有些作家也常跟我说,怎么说一件事越说越没意思呢?具体的描写是有意思的,但是小说里有些事是要交代清楚的 ,交代的过程是最不好写的 。所以我觉得叙述的过程是很困难的 ,叙述过程还是要用语言的  。我们应该努力使自己的语言在读者的阅读过程中 ,给人以享受 。应该认识到这一点 ,语言不仅仅是作品的工具 ,语言应是作品的一部分 。我们都会说话 ,关键是应该找到属于自己的说法  。只有找到了属于你自己的说法 ,你才不会执迷地模仿一个形象,才能把生活中看来没意思的东西写出意思来,在没意思当中发现意思 。应该努力追求这一点。比如,我这次出国回来 ,别人问我最大的收获是什么 ,我觉得是 ,我又获得了一个观察我们民族的角度。当我出去的时候,我看我们,看国内 ,忽然发现还有这样一个角度。因此 ,我在国外反而觉得我们国家还有好多好多东西值得描写。所以 ,这又涉及到读书的重要 ,开阔眼界的重要 ,的确是这样。3s')c(XC+33b`zMkaId8el
    凡是有志于献身文学的人 ,应该各方面的事情都听一听,哪怕跟文学毫无关系的,也会对你有帮助。所以  ,我对咱们家乡的文学青年还有一个想法 ,我觉得上来和下去的对流特别重要  。也许在座的会有人说,敢情你出过国 ,你就老跟我们讲你出国的事,我们哪辈子才能出国呢?得了,你别在哪儿穷白话你那出国的事了 。我的意思是说 :交流,开阔眼界 。哪怕是县与县 、村与村之间的互相交流,也是有益的  。有些经常在城市接触一些很开放的东西的作家们,反而觉得应该到真正的生活中走一走。有条件的话,应该出去多看一看 ,这一切东西都可以打开你的思路 ,对你理解生活是很有益的,这倒不一定非要出国才行。E)JmA!`?`~vV\2hI%+
    所以 ,当我意识到文学已成为我的一种生活方式的时候  ,当我真的知道我喜欢并爱上了文学创作时 ,我才觉得 ,对于它  ,我实在是知道得非常少。这一切 ,还是证明了一句话:文学 ,实在是一件很笨很笨的活儿 。yrzyk#LvB[{L ^p_i8jn
    我讲到这里 ,可以结束了吧?

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    苗苗,姓名 :许新栋,山东临沂人,青藤文学网总编  ,爱好文学、书法。主编2012年、2014年《青藤文集》
    新浪博客 : http://blog.sina.com.cn/u/1354794390

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       2012/1/4 22:19:51
     - 发言:水湄青荇  美女不在线 ,有人找我吗 ?

     - 文章:50 篇
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    楼层:1  与 502398988 交谈日记短消息回复修改  2012/2/21 11:53:21 ┊ 0  
    总ID号为 : 17697  回复“铁凝与文学青年谈小说创作”

    受益匪浅 ,生活是创作的唯一源泉!


    水湄青荇
     - 发言:..镜..  美女不在线 ,有人找我吗?

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    楼层:2  与 215813036 交谈日记短消息回复修改  2012/3/1 14:42:18 ┊ 0  
    总ID号为 : 17727  回复“铁凝与文学青年谈小说创作”

    铁凝老师不愧为中国作家群首。听君一席话,胜读十年书

     - 发言 :风荷  美女不在线  ,有人找我吗 ?

     - 文章 :165 篇
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    楼层 :3日记短消息回复修改  2012/3/20 1:24:55 ┊ 0  
    总ID号为: 17786  回复“铁凝与文学青年谈小说创作”

    受益。


    风荷文苑 : http://fhwy.bianji.com
     - 发言 :秋秋水  帅哥不在线,有人找我吗?

     - 文章:118 篇
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    楼层:4  与 756684662 交谈日记短消息回复修改  2012/3/22 21:52:21 ┊ 0  
    总ID号为: 17797  回复“铁凝与文学青年谈小说创作”

    欣赏主席 。(A9i48 aT3EwA|Y .P(` I


    祖籍江西樟树 ,现居北京 。2011年7月毕业于南昌工程学院新闻专业 。爱好写作 ,以诗歌为主 。2009年加入青藤,担任过青藤编辑  ,与苗苗 、一剪寒梅、轻轻地我走了、写意 、怀素等人有过一段非常难忘的青藤时光 ,至今怀念。闲暇之时 ,仍上青藤逛逛。
     - 发言 :凤翔  美女不在线,有人找我吗 ?

     - 文章:70 篇
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    楼层 :5日记短消息回复修改  2012/3/26 16:09:45 ┊ 0  
    总ID号为 : 17809  回复“铁凝与文学青年谈小说创作”

    欣赏天才  。


    此帖由编辑 春霸 于 2012-3-26 16:56:51 修改过

     - 发言 :金土山  帅哥不在线,有人找我吗?

     - 文章  :71 篇
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    楼层  :6  与 70133463 交谈日记短消息回复修改  2012/4/2 22:11:02 ┊ 0  
    总ID号为 : 17834  回复“铁凝与文学青年谈小说创作”

    铁凝的小说有另种的淡雅,很耐读,她的写作谈到是头一次读 。学习。%qg1%Mb1m8u€RKHu€=%n€.7


    大学学历,中学语文高级教师 ,钟情文字 ,喜好写作,愿宁静的午后掬一杯清茶静静读书 。中国当代文学研究会校园文学委员会会员 ,临沂作家协会网络文学创作委员会副秘书长、校园文学创作委员会委员,临沂作协会员,临沂在线青藤文学校园风铃栏目主编 。
     - 发言 :回声  帅哥不在线,有人找我吗?

     - 文章 :0 篇
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    楼层 :7日记短消息回复修改  2012/4/23 17:02:10 ┊ 0  
    总ID号为  : 17903  回复“铁凝与文学青年谈小说创作”

    有道理。铁凝作为女作家,还是显示了细腻的一面 。呵呵

     - 发言 :冀成  帅哥不在线,有人找我吗 ?

     - 文章 :296 篇
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    楼层 :8  与 1922169018 交谈日记短消息回复修改  2012/6/16 18:25:00 ┊ 0  
    总ID号为  : 18122  回复“铁凝与文学青年谈小说创作”

    收获不小。

     - 发言 :野梅果  帅哥不在线 ,有人找我吗 ?

     - 文章:89 篇
     - 点数 :3677
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    楼层:9  与 1247566884 交谈日记短消息回复修改  2012/6/30 11:34:43 ┊ 0  
    总ID号为  : 18175  回复“铁凝与文学青年谈小说创作”

    听君一席话 ,胜读十年书  。

     - 发言 :林之  帅哥不在线 ,有人找我吗?

     - 文章: 篇
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    楼层:10日记短消息回复修改  2013/4/2 9:17:32 ┊ 0  
    总ID号为 : 19374  回复“铁凝与文学青年谈小说创作”

    很受启发!

     - 发言 :小名叫咏梅  美女不在线   ,有人找我吗?

     - 文章:248 篇
     - 点数 :10366
     - 日记 :-18 则
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    楼层  :11日记短消息回复修改  2013/5/19 18:50:47 ┊ 0  
    总ID号为: 19617  回复“铁凝与文学青年谈小说创作”

    如获至宝 。阅读老师的文章 ,仿佛在黑夜里走路,突然前面一盏灯 ,为我指明了方向  。

     - 发言 :葛之覃  美女不在线,有人找我吗 ?

     - 文章:45 篇
     - 点数 :729
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    楼层  :12  与 1284762926 交谈日记短消息回复修改  2013/7/13 13:26:40 ┊ 0  
    总ID号为: 19777  回复“铁凝与文学青年谈小说创作”

    学习了 ,前面看了 ,结尾看了 ,中间没看,太长了 。有时间再仔细学习 。


    我就是葛覃。这里已经被别人先注册了 。

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